Quel personnage vous a déçu? Quand? Pourquoi?

oui c'est le même sens, sauf qu'on s'y réfère plus dans l'optique b-itch.
C'est ni français, ni américain en fait. Je connaissais la réplique de Shwarzi aussi. Bref je vais clore le sujet mais à la base le parle à ma main est une version soft de l'expression "parle à mon c*l ma tête est malade" (très chic hein?) en gros: " va te faire voir" ce qui dérive sur le côté "chu trop bien pour te répondre" et donc l'esprit b-itch. Voilà voilà. Bon j'arrête de sortir des expressions de ce genre ça évitera les HS, de surcroit grossiers héhé

Oh, ce n'est pas de ta faute C-J! C'est bien les expressions, en plus, ça a aggrandi notre culture générale!

Et, je vais continuer dans le sujet, j'ai visionné un épisode de la saison 3 et j'ai été déçue d'une chose par Buffy. Dans la saison 3, quand Faith et Buffy sont souvent ensembles pour tuer, Faith arrive à influencer Buffy. C'est ce qui m'a déçu de la part de Buffy. Je veux dire, elle a déjà eu une tonne d'ennuis à son ancien high school et là, elle accepte délibérément de voler des armes parce que la philosophie de Faith, c'est: "want, take, have" quelque chose comme: "veut, prends, possède." Anyway, vous voyez le sens... Buffy était dans une période probablement et elle a dû y croire, mais la réalité a frappé quand la police les ont arrêtées. Je veux dire, je pensais que Buffy aurait été plus raisonnable. Mais, puisque Faith lui a toujours reproché son côté "je suis toujours respectueuse de la loi", peut-être elle a voulu lui montrer qu'elle n'était pas comme ça.

en VF c'est "je vois, je veux, je prend"
je pense juste que ça montre le côté humain de Buffy, la pauvre en à marre d'être cantonné au rôle de super héroine infaillible, on son age on a envie de s'amuser, et celle de se servir de ses pouvoir à cet effets...

J'ai été déçut du comportement du scooby gang dans l'épisode la fronde de la saison 7, lorsqu'ils abandonnent tous Buffy!! Seul Spike a été génial!
J'avoue aussi que dans la corde au cou, Alex ma beaucoup dessus en laissant Anya devant l'autel... J'aimais vraiment ce couple et j'aimais beaucoup l'idée de leur mariage.

c'est pas surprenant en fait, souvenez vous de cet épisode saison 1, surment celui de la mante religieuse, à la fin de l'épisode Willow/ Buff/ Alex disent tous les trois que leurs amours seront toujours voués à l'échec...

Flûte, le week-end du 1er Novembre j'avais fait une super réponse (en toute modestie ) au post de Mel, mais elle n'a pas été publiée et le serveur est tombé. J'espère que ce n'est pas de ma faute ?? Sinon, désolé...

En gros, je disais : Oui, bravo, je suis d'accord avec chacun de tes exemples : Buffy n'est pas exemplaire, voire elle peut se comporter en garce. Mais bon, idole oblige, on peut la défendre sur certains points :

Mel a écrit:

Moi, ce qui me déçoit, c'est le personnage de Buffy presque tout le temps...Bon, je sens que je vais recevoir des tomates... lol

J'aime beaucoup ton analyse (totalement apocryphe) qui m'inspire un bouillonnement de remarques (que je livre en vrac)

D'abord, comme tous les personnages, elle est humaine et donc n'est pas exempte de défauts (elle est loin d'être aussi parfaite que Harry Potter ou San Gogu [que je trouve plats et inintéressants] ) : des fois, elle se comporte mal. C'est même le titre d'un épisode (le 1er de la saison2, je crois' : "when she was bad" (d'où vient le "bitca" de la signature de Tere, je crois ?? )

Mais elle, et elle seule, a une excuse : she's the one.

Si willow choisi de rester à l'université de Sunny Dale à la fin de la saison 3 (par amitié, goût de la magie, ou qu'elle a pris la pilule bleue et ne peut peut-être plus revenir dans le monde "sans démon" de la matrice), elle a le choix ! Rester à Sunnydale ou s'en échapper. Combattre les démons ou faire comme si ils n'existaient pas. Willow a le choix. Comme tous les autres.

Sauf Buffy. Le destin, trame de base de la tragédie, auquel Buffy ne peut pas s'échapper (sauf par la folie ou la mort. Ou éventuellement la fin de la Saison 7).

Bref, elle est au dessus des humains car maudite par son don. Elle seule devra prendre les risques, les décisions. Cela l'excuse pas, mais bon, les alternatives sont "tomber dans le côté obscur" (comme faith ou alternative-buffy dans l'univers créé par anya/Cordelia) ou mourir (car toutes les slayers ont une envie de mourir (a death wish)
.
Idem pour Buffy + Angel : c'est autre chose que les histoires d'amour normales des autres (*): C'est Roméo et Juliette puissance 1000 :
Une tueuse de vampire et un vampire. Elle le tuera à la fin de la saison2, quand même...
C'est un personnage tragique qui est confrontée à des épreuves à sa démesures, et Willow ne s'y trompe pas : c'est pour ça qu'elle reste son amie. Car si certaines fois Buffy se comporte "de façon pas sympa", 1) l'amitié est réelle 2) avec 2 ou 3 apocalypses par saison, il faut dépasser le stade "bouhouhou, tu ne t'es pas trop occupée de moi "

Par ailleurs, Buffy se montre super-sympa, vis-à-vis de Willow, mettant même en péril sa vie extra-slayerine : comme quand elle engueule le Pr Walsh en lui disant que pour un eprof de psycho, elle en manquait singulièrement.

Idem pour Dawn... OK, Buffy est une peste avec elle. Mais entre 2 soeurs ados, ça peut être normal (surtout le refoulement subconscient de cette soeur greffée dans la vie déjà compliquée d'une filel unique). Mais surtout, Buffy se comporte très bien, je trouve :
a) elle s'occupe d'elle (elle abandonne ses études, elle essaye de changer (d'être plus ferme) pour l'aider (et qu'elle ne lui soit pas retirée), même si la solution de facilité aurait été de laisser faire le sale boulot à Giles par exemple
b) il ne faut pas oublier qu'elle protège de sa vie Dawn contre Glory&Co et contre le scooby gang lui-même.
BUFFY: Everybody knows their jobs. Remember, the ritual starts, we all die. And I'll kill anyone who comes near Dawn.
(gros plan sur Giles etSpike)
c) bon, oui, aussi, elle meurt à sa place. Mais en tant que personnage tragique, c'est la routine. Death is her gift.

Oups, désolé, j'ai été un peu bavard...

(*) Bon d'accord, Buffy empêche les autres d'avoir des histoires d'amour normales : Giles et sa copine black (fin saison 5), Willow & Xander (début saison 2) etc...

Excellent message, fatfingers! Il reflète bien ma pensée! J'adore lorsqu'on établit le profil des personnages!

fatfingers a écrit:

C'est même le titre d'un épisode (le 1er de la saison2, je crois' : "when she was bad" (d'où vient le "bitca" de la signature de Tere, je crois ?? )

(*) Bon d'accord, Buffy empêche les autres d'avoir des histoires d'amour normales : Giles et sa copine black (fin saison 5), Willow & Xander (début saison 2) etc...

Tutafé

Tiens justement en parlant de Giles et de ses amours.
Dans Restless : que signifie sa nana en train de pleurer avec une poussette ? Doit bien y avoir une signification, non ?
D'ailleurs belle ironie en VF elle a la même voix que Jenny ...

fatfingers a écrit:

Flûte, le week-end du 1er Novembre j'avais fait une super réponse (en toute modestie ) au post de Mel, mais elle n'a pas été publiée et le serveur est tombé. J'espère que ce n'est pas de ma faute ?? Sinon, désolé...

En gros, je disais : Oui, bravo, je suis d'accord avec chacun de tes exemples : Buffy n'est pas exemplaire, voire elle peut se comporter en garce. Mais bon, idole oblige, on peut la défendre sur certains points :

Hum... Je n'ai peut-être pas été assez claire dans ce que je disais, alors...

Je ne m'attendais pas à une héroïne parfaite, au contraire, l'argument du "elle est humaine, donc elle a des défauts", j'y adhère parfaitement. Là où Buffy me déçoit, c'est que dans son "imperfection", elle est vue, à travers les yeux des autres personnages, comme étant correcte. Autrement dit, ses "défauts qui font qu'elle est humaine" ne sont pas traités comme les autres dans la série, juste parce que c'est l'héroïne, c'est ça qui me déçoit.

L'exemple de Xander qui laisse Anya au pied de l'hôtel, moi c'est le genre de chose qui ne me déçoit pas, justement parce que les autres personnages le lui reprochent, les autres personnages ne jugent pas cet acte comme justifiable. Mais la façon d'agir de Buffy avec Willow, jamais celle-ci ne va reprocher quoique ce soit à Buffy, sauf lorsque le spectateur est en mesure, pour une fois, de justifier l'acte de Buffy et de prendre sa défense, comme en début saison 3 ou en fin saison 7, quand tout le monde est contre elle. C'est parce que c'est une amie véritable que Willow s'écrase comme ça à chaque fois qu'elle aurait de bonnes raisons d'en vouloir à Buffy ? Je n'ai pas cette conception de l'amitié... Quand Buffy essaie de tuer Faith, y'en a pas un seul qui a daigné lui dire "hé, oh là ! Mais qu'est-ce qui te prend d'essayer de faire ta loi comme ça ? Au final, t'es pas mieux que Faith !" Être l'élue, ça n'excuse pas tout. Bravo le fardeau du poids du monde, mais peut-elle arrêter de se plaindre juste un peu ? Les autres aussi ont une mission, ils ont décidé de l'aider, alors il est où son problème de solitude à Buffy ? Ses actes sont justifiés les uns après les autres, par tous les personnages, mais surtout par les fans, c'est ça qui me déçoit... À mes yeux, ce n'est pas parce que c'est l'héroïne que ses actes reprochables ne doivent pas faire l'objet, comme c'est le cas des autres personnages, de conséquences, parce que, bon, le scénario est prévu autrement avec la recette de l'héroïne qui finit par avoir eu raison en fin de chaque épisode. Et ce qui vient rajouter une couche à tout ça, c'est que les seules fois où l'imperfection de Buffy fait l'objet de reproches dans le scénario, c'est tiré par les cheveux, c'est pour des conneries qui, en bout de ligne, comme la scène où tous la foutent dehors en saison 7, ou bien celle où tout le monde engueule Buffy en début saison 3, ne sont pas réellement sa faute... Malgré ma haine contre elle, je l'aurais défendue fortement à ces deux endroits ; je sais quand même être objective ! Sérieux, lors de ces deux scènes bien précises, j'aurais été la seule à demander aux autres ce qu'ils ont fumé ?

En clair, moi je mets la faute de ma déception à Whedon qui, comme d'autres créateurs, aime tellement son héroïne qu'il ne la rend pas crédible à mes yeux. J'aurais aimé cent fois plus Buffy si, suite à sa tentative de meurtre sur Faith, Giles lui aurait fait part de sa déception, l'aurait engueulée. Idem si à un moment, Willow s'était retournée et aurait dit "T'as pas fini de me parler d'Angel et de t'intéresser seulement à ton nombril ? Moi aussi, j'ai une vie, merde ! C'est pas parce que je suis pas l'élue que je vaux rien !" plutôt que de s'écraser parce que... c'est Buffy ! Comme si ça justifiait tout...

J'aime pas le personnage de Buffy. J'ai essayé, croyez-moi, de me convaincre avec les mêmes arguments que vous me donnez, mais au final, je trouve toujours des contre-arguments. J'ai vu que dans ce topic, chacun donnait son avis sur ses déceptions personnelles, qu'il ne s'agissait pas de débattre sur l'interprétation d'un truc... Enfin, j'ai dû me tromper, je pensais avoir le droit d'être déçue de ce que je voulais...

Je peux peut-être ajouter à ton anaylse, Mel. Pour Willow, je ne crois pas qu'elle ait assez de caractère pour reprocher à Buffy de ne s'intéresser qu'à elle-même. Je veux dire, elle comprend tout son fardeau (je sais, c'est ce que tu détestes Mel) et elle est gentille. Je ne vois pas du tout Willow aller piquer une crise de colère à Buffy au sujet de son égoïsme. Ce serait contraire à sa personnalité. Le seul moment où on aurait pu assister à une scène de ce genre, c'est quand elle devient ultra en colère ou quand elle était Darth Willow. Même quand Tara lui a reproché sa dépendance à la magie, elle est restée calme. Et, même quand Xander l'a accusé d'avoir causé l'invisibilité de Buffy, elle est restée calme. Au maximum, elle devient un peu irrtable et s'enfuit après. Elle s'est toujours laissée piétiner dessus par tout le monde: sa mère, Percy, le principal Snyder, les autres élèves, Cordelia, etc. parce qu'elle est simplement comme ça. Et, elle ne s'aime pas du tout comme ça. Elle le dit dans l'épisode: Doppelganglan de la saison 2 lorsqu'elle fait croire aux vampires qu'elle a tué la Willow l'humaine car elle n'avait pas de force de caractère, se laissait marcher dessus par tout le monde et ne méritait pas d'exister. Willow a une très faible estime d'elle-même et manque de confiance. Elle fonctionne par les émotions. Les émotions extrêmes. Surtout la colère. C'est seulement lorsqu'elle pète les plombs qu'elle est capable de s'affirmer.

Je peux peut-être supposer quelque chose... Pour Buffy, je pense que les fans ne la voient pas toujours parfaite. Ok, peut-être il y en a qui la croient réellement parfaite et que ce sont le autres personnages qui ont toujours torts. Mais je pense que peut-être il y en a qui la voient avec ses défauts mais qu'ils sont indulgents avec elle à cause de son fardeau d'être la tueuse et de devoir porter le monde sur ses épaules tout le temps. Je veux dire, ils se disent peut-être que ça doit être très difficile d'avoir une vie comme ça. Enfin, c'est juste une supposition...

Willow a écrit:

Je peux peut-être supposer quelque chose... Pour Buffy, je pense que les fans ne la voient pas toujours parfaite. Ok, peut-être il y en a qui la croient réellement parfaite et que ce sont le autres personnages qui ont toujours torts. Mais je pense que peut-être il y en a qui la voient avec ses défauts mais qu'ils sont indulgents avec elle à cause de son fardeau d'être la tueuse et de devoir porter le monde sur ses épaules tout le temps. Je veux dire, ils se disent peut-être que ça doit être très difficile d'avoir une vie comme ça. Enfin, c'est juste une supposition...

Perso, je t'approuve. J'ai jamais compris qu'au début de la saison 3 ses amis lui en veuillent tant de s'être enfuie : elle a tué l'homme qu'elle aimait ! Il y a une réelle incompréhension sur les deux niveaux. Buffy ne cherche pas à comprendre ses amis (elle est au-dessus de ça) tandis que ses amis n'arrivent pas à la comprendre, il y a un vrai fossé qui les sépare. On le voit surtout avec Xander : dis donc je trouve qu'il se remet bien vite d'avoir ressusciter Buffy en enfer et qu'il se trouve très vite des moyens pour lui faire la morale (quand il apprend pour Buffy et Spike) au lieu de comprendre pourquoi elle en est venue à ça. Alors oui aussi elle se victimise beaucoup (elle dit à Spike qu'ils ne lui en voudront jamais puisqu'ils lui ont rien dit alors qu'elle a essayé de les tuer), elle joue sur ça, mais je ne dis pas que les torts ne sont que pour une personne. Il y a vrai manque de communication de toutes façons dans cette saison.

Tere a écrit:

Tiens justement en parlant de Giles et de ses amours.
Dans Restless : que signifie sa nana en train de pleurer avec une poussette ? Doit bien y avoir une signification, non ?
...

Ben, pour moi, c'est clair : elle ne pourra pas avoir d'enfant (et d'avenir) avec Giles... Car tout ce que lui a raconté Giles était vrai et qu'elle a peur ("Too scary?")... Et peut-être a-t-elle compris que Buffy (comme suggéré dans le rêve de giles) était comme sa fille et prend donc la place de tout autre enfant à venir... D'où les pleurs de la mère (qui font culpabiliser Giles) et le berceau renversé (et la pierre tombale)... limpide, non ? Une experte en psycho pour plus d'analyse SVP ???

Rappel de la scène de Hush ;

scène de hush a écrit:

Giles and Olivia are laying on his couch
Giles: "So would you say this was, uh, your best visit ever."
Olivia: "All the time you used to talk to me about witchcraft and
darkness and the like - I just thought you were being pretentious."
Giles: "Oh I was. I was also right."
Olivia: "So everything you told me was true."
Giles: "Well no, um, I wasn't actually one of the original members
of Pink Floyd. But the monster stuff, yes."
Olivia: "Scary."
Giles: "Too scary?"
Olivia: "I don't know."
Giles wonders.

On voit bien là que Olivia a peur et ne pourra pas continuer sa relation avec Giles. D'ailleurs, à part dans le rêve de Giles, on ne la voit plus après ??

Voui je crois bien, je pensais à un truc dans le genre (peut pas fonder une famille : "tu sais que je n'ai pas le temps ..."). Enfin bon merci ^^

Sinon Buffy m'énerve quand genre elle frappe Angel, qu'il la frappe en retour et genre qu'elle est choquée, idem avec Spike. Enfin bon faut pas trop abuser de son statut de femme, quand tu frappes quelqu'un normal que tu soit frappé en retour (quelque soit ton sexe).

Moi non plus, je ne comprends pas cette scène de la saison 3 où les amis de Buffy se liguent contre elle. J'imagine qu'ils avaient de la peine qu'elle soit partie et lui en voulait de son absence volontaire. C'est ce qui les a poussé à être en colère contre elle. Et, pour la saison 6, je pense que Xander a jugé Buffy négativement au sujet de Spike pour se décharger de sa culpabilité d'avoir laissé tomber Anya au mariage. Il se sentait mieux de pouvoir reprocher quelque chose à quelqu'un, ça permettait de penser à autre chose, à se déculpabiliser, à se dire "Buffy, c'est bien pire ce qu'elle a fait!".

Pour le fait de frapper quelqu'un qui te frappe peu importe son sex, ce point est assez troublant au point de vue moral. Selon les conventions sociales, il ne faut jamais frapper une fille parce que les filles sont plus fragiles, plus susceptibles d'être les victimes. Rares sont les victimes de viol et de violence conjugale du sexe masculin. Il en existe, mais c'est beaucoup plus rare. Et, quand on voit un homme frapper une femme, ça heurte la sensibilité des gens. On se dit: "Oh my Dieu, ce n'est pas bien ce qu'il fait!" Bref, c'est mal et très mal vu qu'un gars frappe une fille. On voit plus les gars se battre entre eux et idem pour les filles. Et, pour en ajouter sur les conventions sociales, un homme frappant une femme serait vu comme un lâche alors qu'une femme affrontant un homme sera vu comme une femme forte de caractère. Les perceptions sont différentes.

Pour Buffy, c'est différent. Ce n'est pas une fille que je qualifierais de "normale" à cause de sa force herculéenne. On la voit se battre tout le temps, alors qu'elle se batte avec les gars et qu'elle reçoive des tapes de Angel et Spike en retour a probablement tendance à moins choquer les gens - je veux dire à moins heurter nos conventions sociales - puisqu'elle n'est pas fragile ni sans défense comme les autres filles, comme elle l'a déjà été lorsqu'elle a été privée de ses pouvoirs. C'est l'élue alors ça l'éloigne des autres filles dans le sens où c'est permis de frapper Buffy!

Et, oui, moi aussi les échanges de claques entre Buffy-Angel-Spike est redondant parfois, et ça a tendance à m'exaspérer parfois, mais ça fait partie de la relation Spuffiste particulièrement parce que je pense que Spike aime bien recevoir des claques par Buffy! C'est même la base de la relation Spuffiste.

La définition de Spuffiste : Amour vache non ? Voire carrément S-M

La haine et l'amour, se battre et faire l'amour... c'est lié, dans Btvs. Faith donne la clef de l'analyse quand elle demande à Buffy si elle a envie de faire l'amour, elle aussi, après s'être battue.

On sait aussi que Spike compare le combat entre une Tueuse et un vampire à une danse...

Le sexe de la personne n'a plus rien à voir dans le fait de se battre dans Btvs. Lorsque Buffy réagit en "femme battue" dans Ats lorsqu'Angel la frappe, c'est décevant en partie parce que ça ramène l'émission à un soap réaliste. En tout cas, de mon point de vue.

Je reviens au cas de Willow pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'elle ne s'affirme pas. Quand je disais qu'elle s'écrasait devant Buffy, je me suis trompée dans mon choix de mots. J'aurais dû dire qu'elle ne réagit pas du tout à ce que Buffy lui fait, comme s'il n'y avait rien de mal. Willow s'affirme devant Xander, devant Giles, devant Tara et même devant Faith. Elle ne leur dit pas toujours sa façon de penser, comme à Faith, mais elle réagit : on voit fortement son désaccord. Pas envers Buffy, sauf dans les deux scènes où tous sont contre Buffy pour mieux la victimiser. C'est donc une incohérence par rapport à l'émission, pour ne pas faire de l'héroïne quelqu'un de détestable.

Concernant le truc de Giles, pardonnez mon impertinence, mais il me semble que le sujet aurait dû se trouver dans un autre topic que celui-ci, non ?

Oui c'est parce que j'ai fait le lien entre quelque chose qui venait d'être dit ^^

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour l'erreur façon soap, c'est ce que je voulais dire. Enfin il y a d'autres scènes de Buffy qui se fait frapper par je ne sais qui, et qui relève le visage genre choquée-déçue-ohnonmaisjesuisunefemme. Alors qu'elle n'est que rarement innocente.

Et perso ça va peut être choqué mais je trouve pas normal que Buffy batte quasiment à mort Spike, et que personne ne lui dise rien mais alors quand Spike qui lui est un méchant (ça veut tout dire ^^) est vu comme très choquant dans ses actes par rapport à Buffy (je pense essentiellement à la scène de "viol"). Spike est un méchant qui se fait mener en bateau, torturé par la femme qu'il aime, et Buffy ... ouais elle est perdue, donc justement ça devrait les mettre sur un pied d'égalité. (oui je sais c'est un peu bancal puisque le fait qu'il soit méchant n'excuse pas ses actes, mais je parle en terme de "choc")

Je suis contente que tu abordes le sujet de cette scène...

Cette scène de pseudo-viol, au risque d'en choquer plusieurs, moi je dis que Buffy l'a amplement mérité et qu'étant donné le "reste" de la série (c'est à dire l'absence de sexisme dans les bagarres), je ne prends pas du tout Buffy en pitié.

On voit très bien dans les scènes qui précèdent que Spike est en train de devenir dingue à cause d'elle... Buffy n'a pas arrêté de jouer avec lui, jouer avec ses sentiments, se servir de lui... Tantôt elle vient lui demander de lui dire qu'il l'aime lorsque Riley revient, puis ensuite elle le jette, pour ensuite lui faire part de sa jalousie lors du mariage de Xander... Qu'est-ce qu'elle veut au juste ? Moi, l'excuse de "je suis mal dans ma peau, je me déteste", je ne la prends pas. Ce n'est pas une raison pour blesser les autres et agir de la sorte.

Quand j'ai vu cette scène, d'abord Buffy est juste un peu blessée d'une petite patrouille... Au nombre de fois où elle envoie valser Spike, là, j'ai pas compris comment c'était possible qu'elle soit incapable de le repousser, elle qui pourtant brise des cadenas de casier à mains nues.

Le discours de Spike est très clair : il n'en fait pas une victime du tout, il ne la menace pas, il ne fait que refuser de croire le "non" qu'elle lui dit, Buffy l'ayant habitué à comprendre un "non qui veut dire oui"... Une fille comme ça, par chez moi, on appelle ça une garce... C'est comme les filles qui portent des décolletés jusqu'au nombril et qui crient au viol quand les gars baissent les yeux sur leur poitrine... Merde, habillez-vous si vous ne voulez pas qu'on regarde ! Idem pour le non qui veut dire oui : Buffy, tant qu'à moi, n'avait qu'à être claire et arrêter de jouer avec Spike. C'est lui que je plaignais pendant cette scène : il semblait souffrir beaucoup plus qu'elle.

Et Xander qui arrive ensuite pour voir le gros bleu sur la cuisse découverte de Buffy... Franchement, j'ai roulé des yeux tellement je trouvais ça kitch ! Trop décevant, comme scène. Une scène qui se voulait dramatique, mais elle était de trop à mes yeux, ne servant, à mon avis, qu'à donner une raison à Spike d'aller chercher son âme, tout en s'assurant, la saison suivante, de mettre tous les autres persos à dos contre lui, telle Dawn (c'était vraiment de trop, sa petite réplique menaçante) et Xander en particulier, alors que Buffy pouvait prendre sa défense.

Franchement, je n'arriverai jamais, mais vraiment jamais à comprendre ce que Spike lui trouve, à cette fille... pourquoi il l'aime, vu comment elle le traite jusqu'en saison 7...

En guise, de réponse, je te dirais que l'amour est aveugle, l'amour n'a pas de loi sauf la sienne. L'amour n'a pas de logique non plus, il impose sa loi. Ce n'est plus le sang qui coule dans nos veine, mais l'amour que l'on porte à quelqu'un qui s'impose. Ce n'est plus la cerveau qui dirige, mais le coeur. Moi, je vois ça comme ça et ça explique plein de choses qui ne peuvent pas trouver un sens autrement.

Il me semble que non, ce n'est pas juste une question d'illogisme aveugle... Il y a toujours des choses qui nous plaisent chez l'autre. Pour le coup de foudre, c'est bon, je peux croire qu'il y a un béguin qui ne s'explique pas, que c'est de la passion. Mais dans le cas de spuffy, c'est pas un coup de foudre.

Ensuite, quand c' nest plus un béguin, quand on parle du vrai amour, il y a des choses qui nous plaisent chez l'autre, la relation se développe avec une confiance, avec des points communs, avec un sentiment partagé. Spike a le béguin pour Buffy, mais ils ne sont pas proches comme Buffy et Xander, ce dernier ayant eu justement un béguin pour elle, qui est venu à force de la connaître, après la première impression physique.

Qu'est-ce que Buffy a donné à Spike pour qu'il en vienne à l'aimer sinon des coups de poings et du mépris ? Je sais que tu aimes Buffy et que tu vas la défendre de façon irrationnelle, mais objectivement (je laisse moi-même ma haine du personnage de côté pour seulement regarder les faits), tu crois vraiment que Spike aurait pu tomber amoureux comme ça, du jour au lendemain, de celle qu'il voulait tuer la veille, alors que jamais Buffy ne l'a laissé l'approcher de façon affective ?

Moi j'y crois pas. Roméo et Juliette, par exemple, c'était un coup de foudre, ils ont trouvé l'un chez l'autre quelque chose qui leur plaisait, c'était réciproque. Xander qui n'a jamais eu de retour de l'amour de Buffy était proche d'elle, il la connaissait, il trouvait en elle quelque chose qu'il aimait. Cordelia et Xander se connaissaient aussi, puis quand ils se sont sentis attirés l'un envers l'autre, c'était en même temps, ils se sont ouverts en même temps l'un à l'autre. Ce que je reproche à spuffy, c'est que Spike n'avait aucune ouverture pour en venir à aimer Buffy. Je ne parle pas ici de raisons "logiques", mais justement de raisons du "coeur".

Tiens, un bon exemple... Tu aimes la série Btvs et cet amour est irrationnel. Pourtant, quand on te demande pourquoi tu aimes la série, tu es capable de répondre, tu es capable d'expliquer ce qui t'a plu, sinon tu serais incapable de dire autre chose que "j'aime la série", au même titre que tu en aimes une autre.

Je ne crois pas défendre Buffy irrationnellement. Au contaire, j'essaye d'être la plus objective possible et de cerner les raisons sous-jacentes qui motivent les actions et sentiments de nos personnages. En amour, certes, il y a des choses qui nous plaisent, mais ce n'est pas toujours logique. Sinon, tous les couples seraient parfaits. Or, souvent, on ne comprend pas comment deux personnes peuvent s'aimer tellement ça n'a pas de sens. Parfois, on peut comprendre, parfois non. Sinon, ce serait plus simple de décider de qui on veut épouser pour des raisons aussi simple que l'argent, l'orientation sexuelle, la famille, etc. Mais ça fait des couples malheureux car les sentiments profonds ne viennent pas du coeur. Mon explication, je l'ai donnée au sens général.

Pour le Spuffisme, la relation était plus à un sens. Spike était fou de Buffy et Buffy était mélangée dans ses émotions. Je pense qu'elle a déjà aimé Spike mais qu'elle ne pouvait se l'avouer. Dans la saison 7, elle finit par lui dire. Spike ne la croit plus et c'est normal, mais je pense qu'elle était sincère. Toutefois, elle ne pourra plus jamais aimer pronfondément comme elle a aimé Angel car elle a tellement souffert de sa rupture que quelque chose est mort en elle. Même Riley, elle ne l'a pas aimé autant que Angel et pourtant, elle l'aimait. Ce que je pense, c'est que Spike a toujours adoré la violence. Je n'entrerai pas dans une anaylse approfondie de psychologie, je m'en tiendrai à la simplicité. Il y a des gens pour qui la violence, c'est attirant, excitant. Dès le début, Spike a aimé Buffy car c'était la tueuse et il s'est mis à l'apprécier davantage quand il a réalisé qu'elle était un défi pour lui. Après tout, c'est la seule tueuse qu'il n'a pas pu tuer. Il a toujours eu cette obsession des tueuses. Et même avec Drusilla, ça devait pencher vers la violence. Il le dit dans l'épisode "lovers walk" de la saison 3, quand il est en peine d'amour. Il a dit quelque chose comme: "Cette petite bataille m'a fait du bien! L'amour n'est pas dans la tête, il est dans le coeur, il impose sa loi. Alors, j'aime peut-être une bitch, mais je suis assez homme pour l'admettre. Alors, si je veux que Drusilla me revienne, je vais aller la retrouver, la frapper, la violenter jusqu'à-ce qu'elle m'aime!" Ici, nous voyons l'amour de la violence pour Spike. Puis, dans la saison 5, quand il a eu un crush pour Buffy (même dans la saison 4) le scooby gang en avait déduit que c'était le fait que Buffy le frappe qui l'allumait et je pense que c'est exactement ça qui l'allume, qui l'excite. Les autres filles ont peur de lui ou sont agaçantes comme Harmony. Mais pas Buffy.

Pour le fait que dans la saison 7, il a dit à Buffy qu'elle l'avait toujours traitée comme un homme, je comprends ce qu'il a voulu dire. Spike est assez âgé et dans les vieilles mentalités (quoique parfois de nos jours, on la retrouve encore), traiter les garçons en homme signifiait faire preuve de rudesse envers eux. C'était les élever à la dure pour en faire des hommes. Spike a dû faire un transfert en appliquant ceci avec Buffy. De plus, "traiter en homme" signifie aussi que Buffy ne se gênera pas de lui rendre des baffes s'il la frappe. Et, elle ne le chouchoutera pas, elle le traitera à la dure, en homme, en vrai.

Pour compléter le parallèle avec Roméo et Juliette. Si ces deux-là sont amoureux c'est à cause de l'interdit, ils n'ont pas le droit d'être ensemble. Et je tiens à rappeler que leur histoire d'amour tient en trois jours, après ils se suicident, donc ce ne serait pas de l'ordre de l'amour mais plutôt de l'ordre de la passion. Bon et donc l'interdit Spuffyste et même Bangel c'est tueuse/vampire.

Il n'y a pas que les points communs qui font qu'une histoire d'amour nait. Buffy a pas mal d'atouts et à mon avis c'est ce qui plait à Spike. Le fait qu'elle ne soit pas faible etc. Et Buffy tombe amoureuse de Spike pour l'attachement qu'il lui porte, le fait qu'il ne la laissera pas tomber. D'ailleurs pourquoi est-ce que Buffy est amoureuse d'Angel et réciproquement ? Ils sont beau, ils sont forts et... ils écoutent la même musique ? Ils vont voir les même films ? Je ne pense pas qu'on puisse rapprocher leur histoire à une histoire d'amour réaliste et pareil pour la relation Spuffyste.

Oui, tu as mis le bon mot, je pense, la passion. C'est plus un amour passionnel. Réaliste, oui, enfin pas vampires-tueuses, mais il y a encore de l'amour interdit de nos jours.

Citation :

Pour le fait que dans la saison 7, il a dit à Buffy qu'elle l'avait toujours traitée comme un homme, je comprends ce qu'il a voulu dire. Spike est assez âgé et dans les vieilles mentalités (quoique parfois de nos jours, on la retrouve encore), traiter les garçons en homme signifiait faire preuve de rudesse envers eux. C'était les élever à la dure pour en faire des hommes. Spike a dû faire un transfert en appliquant ceci avec Buffy. De plus, "traiter en homme" signifie aussi que Buffy ne se gênera pas de lui rendre des baffes s'il la frappe. Et, elle ne le chouchoutera pas, elle le traitera à la dure, en homme, en vrai.

Là, par contre, tu marques un point. Je n'avais pas vu ça comme ça en fin de la saison 5. Je te remercie pour cette analyse : j'avais regardé seulement au premier degré, mais je trouve ça franchement intéressant !

Citation :

En amour, certes, il y a des choses qui nous plaisent, mais ce n'est pas toujours logique. Sinon, tous les couples seraient parfaits.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Citation :

Je pense qu'elle a déjà aimé Spike mais qu'elle ne pouvait se l'avouer.

Moi je ne pense pas, pas d'après ce que j'ai compris de la série. Il n'y a que dans la saison 7 qu'on peut parler d'amour, mais dans ce que je voulais soulever comme point de vue, c'est uniquement dans la saison 5, à savoir ce qui est crédible (réaliste... je ne sais plus comment dire que ce que je remets en question est la structure même de la série) dans l'amour que Spike porte à Buffy. Parce que dans la saison 7, là seulement je commençais à trouver leur amour crédible, justement parce que Buffy traitait Spike autrement. Mais la saison 5, je ne vois rien de crédible.

Citation :

Ici, nous voyons l'amour de la violence pour Spike.

Moi je vois plutôt la dynamique de la relation entre Drusilla et Spike.

Citation :

D'ailleurs pourquoi est-ce que Buffy est amoureuse d'Angel et réciproquement ? Ils sont beau, ils sont forts et... ils écoutent la même musique ? Ils vont voir les même films ? Je ne pense pas qu'on puisse rapprocher leur histoire à une histoire d'amour réaliste et pareil pour la relation Spuffyste.

Je ne parlais pas de "goûts communs"... Je parlais de ce que l'un apporte à l'autre... Si ce qui attire Spike chez Buffy est simplement ses caractéristiques de Tueuses, alors on peut penser qu'il a aussi aimé Nikky Wood ?! Et pourquoi on ne peut pas rapprocher les histoires d'amour de Btvs à la réalité ? Je ne vois pas le rapport, à moins de parler de crédibilité.

Drusilla, par exemple, pourquoi il l'aime ? Parce que c'est elle qui lui a fait découvrir ce monde dans lequel il est quelqu'un, alors que lorsqu'il était humain, il n'était rien... Elle lui a donné une importance, une estime de lui-même. Alors qu'Angelus et Darla l'ont pris pour "l'idiot du village", Drusilla a vu quelqu'un en lui. Je ne pourrais en dire autant de Buffy qui, dans la saison 5 (puisque c'est dans cette saison qu'il tombe supposément amoureux), le méprisait, le traitait comme un animal parfois utile.

Je comprends le principe d'être attiré par le refus. Sauf que lorsqu'on est attiré par le refus, c'est strictement sexuel, Spike ne connaît rien de Buffy sinon qu'elle est une Tueuse. Ce n'est pas de l'amour, comme le dit elle-même Buffy. Et comme elle, je ne comprends pas pourquoi Spike l'aime.

Pour ce qui est d'Angel, je crois avoir aussi déjà dit que je ne croyais pas non plus en cet amour. Dans la saison 1, ce que j'aimais, c'était que Buffy soit amoureuse d'Angel, sans que ce soit réciproque. C'était une adolescence, je trouvais ça crédible qu'elle tombe amoureuse de quelqu'un comme Angel, mystérieux, beau et torturé. J'ai décroché du couple quand c'est devenu réciproque. Après 100 ans tout seul, un vampire qui a survécu à un paquet de guerres, qui a atteint une certaine sagesse, tomberait amoureux d'une adolescente immature qui porte des jupes au ras des fesses, des décolletés au nombril et des longs ongles roses avec de grosses bagues vulgaires ? Une adolescente superficielle qui se plaint tout le temps et qui rêve de vaincre Cordelia à un concours de reine du printemps ? L'histoire d'amour Angel/Buffy est venue trop tôt, selon moi. Si Angel était tombé amoureux d'elle vers la saison 4 ou 5, ça aurait été parfait, il me semble que ça aurait collé au personnage d'Angel.

Pour Roméo et Juliette, je ne suis pas d'accord que ce soit seulement à cause de l'interdit. C'est plus profond que ça. Ils ont vu l'un chez l'autre quelque chose qui leur plaisait. Trois jours, c'est symbolique. Enfin, mon exemple n'était que pour montrer que c'était plus crédible parce que c'était réciproque et en même temps, contrairement au spuffy.

Mel a écrit:

Je ne parlais pas de "goûts communs"... Je parlais de ce que l'un apporte à l'autre... Si ce qui attire Spike chez Buffy est simplement ses caractéristiques de Tueuses, alors on peut penser qu'il a aussi aimé Nikky Wood ?! Et pourquoi on ne peut pas rapprocher les histoires d'amour de Btvs à la réalité ? Je ne vois pas le rapport, à moins de parler de crédibilité.

Non on peut rapprocher symboliquement certaines de leurs expériences, ou alors le côté interdit ou la différence d'âge, moi je te parle terre-à-terre de leur relation qui est une relation entre une tueuse et un vampire.

Mel a écrit:

Drusilla, par exemple, pourquoi il l'aime ? Parce que c'est elle qui lui a fait découvrir ce monde dans lequel il est quelqu'un, alors que lorsqu'il était humain, il n'était rien... Elle lui a donné une importance, une estime de lui-même. Alors qu'Angelus et Darla l'ont pris pour "l'idiot du village", Drusilla a vu quelqu'un en lui. Je ne pourrais en dire autant de Buffy qui, dans la saison 5 (puisque c'est dans cette saison qu'il tombe supposément amoureux), le méprisait, le traitait comme un animal parfois utile.

Oui là je t'approuve, mais je ne pense pas qu'avant qu'il ait une âme c'était de la passion, je dirais que c'était peut être plus de l'ordre du désir (et de la passion).

Mel a écrit:

Je comprends le principe d'être attiré par le refus. Sauf que lorsqu'on est attiré par le refus, c'est strictement sexuel, Spike ne connaît rien de Buffy sinon qu'elle est une Tueuse. Ce n'est pas de l'amour, comme le dit elle-même Buffy. Et comme elle, je ne comprends pas pourquoi Spike l'aime.

Mais si ! Tu ne l'aimes pas, donc tu vois ses défauts comme énorme, mais regarde déjà l'argument sur "traiter en homme" dans la saison 5, puis dans la saison 6 il se donne la mission de la sauver, et bon dans la saison 7 on est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un réel amour, du à son âme. En plus Buffy est quand même assez canon faudrait pas l'oublier
Après je suis d'accord sur le fait que ce n'était pas vraiment de l'ordre de l'amour dans la saison 5 et 6, mais il y a quelque chose, et je ne trouve pas ça surprenant. Il est obsédé par les tueuses et il y en a une qui lui résiste à fond, bah ça ça peut te tenir une flamme pendant quelques années (si si je t'assure, ça m'a tenu près de 3 ans, et même si aujourd'hui je sais qu'il avait le QI d'une huître et qu'on avait rien en commun j'ai toujours un petit pincement au coeur en pensant à lui).

Mel a écrit:

Pour ce qui est d'Angel, je crois avoir aussi déjà dit que je ne croyais pas non plus en cet amour. Dans la saison 1, ce que j'aimais, c'était que Buffy soit amoureuse d'Angel, sans que ce soit réciproque. C'était une adolescence, je trouvais ça crédible qu'elle tombe amoureuse de quelqu'un comme Angel, mystérieux, beau et torturé. J'ai décroché du couple quand c'est devenu réciproque. Après 100 ans tout seul, un vampire qui a survécu à un paquet de guerres, qui a atteint une certaine sagesse, tomberait amoureux d'une adolescente immature qui porte des jupes au ras des fesses, des décolletés au nombril et des longs ongles roses avec de grosses bagues vulgaires ? Une adolescente superficielle qui se plaint tout le temps et qui rêve de vaincre Cordelia à un concours de reine du printemps ? L'histoire d'amour Angel/Buffy est venue trop tôt, selon moi. Si Angel était tombé amoureux d'elle vers la saison 4 ou 5, ça aurait été parfait, il me semble que ça aurait collé au personnage d'Angel.

Je suis d'accord, surtout qu'il dit qu'il tombe amoureux d'elle dès la première fois où il la voit, c'est à dire quand elle a ... 15 ans pédophilie quand tu nous tiens ^^

Mel a écrit:

Pour Roméo et Juliette, je ne suis pas d'accord que ce soit seulement à cause de l'interdit. C'est plus profond que ça. Ils ont vu l'un chez l'autre quelque chose qui leur plaisait. Trois jours, c'est symbolique. Enfin, mon exemple n'était que pour montrer que c'était plus crédible parce que c'était réciproque et en même temps, contrairement au spuffy.

Je ne suis pas une experte de Romeo et Juliette (je l'ai étudié l'année dernière mais bon, j'étais en première année donc léger), mais moi je l'ai vraiment ressenti comme tel. D'abord il y a l'attirance physique, Romeo qui fait sa cour etc. Et ensuite quand ils apprennent qu'ils font partie de deux familles ennemis, ils montent ça en un truc énorme, décidant de se marier et blablabla. Bien sûr il n'y a pas que ça, mais ce thème est d'une importance énorme.